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"Gelöst" Vollformat-Frage

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marijonas

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41

Montag, 29. Oktober 2012, 14:32

das können nur irgendwelche testergebnisse sein auf grund jpeg bilder direkt aus der kamera .
bei rawbilder ist umgekehrt.

Dazu noch : mk3 hat wessentlich bessere jpeg bilder als mk2 ( stärkere prozesoren , bessere entrauschen in gleicher zeit ( aufwändigere algoritmen) in der kamera . Bei der bearbeitung aus raw mk2- bilder rauschen minimal weniger und etwas bessere auflösung haben. MK3 ist besser bei hochen iso werten , die mk2 sowieso nicht hat , oder werden nur als notfall verwendet.


Vielen Dank für diese gut Erklärung.

ich finde überhaupt kein sinn 8-15 an ff für sphärische panoramen zu verwendet. wenn man hat , dann man auch verwendet aber wozu zoom ? wenn ich auf FF 8 mm verwende , kann ich gleich an aps mit besserem ergebniss anschliessen.
Brennweite auf ff zu verkürzen ist sehr selten wirklich notwendig . Bei FF sehe kein sinn kürzere als 15 mm anwenden. wozu schweres objektiv tragen?.


Naja, bei 12mm Brennweite kann man einreihig arbeiten, so wie mit 8mm an APS-C.

Der Bereich 8-12mm an Vollformat ist nicht umbedingt sinnvoll.

42

Montag, 29. Oktober 2012, 14:40

Das Nikon 10,5mm wurde als es keine vergleichbaren DSLRs von Nikon gab, vorbehaltlos auf Canon-Bodies montiert.


Das geht auch heute noch:

http://www.novoflex.com/de/produkte/obje…d/1/lense_id/5/

(nur nicht umgekehrt, also kein Canon 8-15 an Nikon).
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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D_i_r_k

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43

Montag, 29. Oktober 2012, 14:42


das können nur irgendwelche testergebnisse sein auf grund jpeg bilder direkt aus der kamera .
bei rawbilder ist umgekehrt.


Wo kann man dies nachlesen?


Zitat

Dazu noch : mk3 hat wessentlich bessere jpeg bilder als mk2 ( stärkere prozesoren , bessere entrauschen in gleicher zeit ( aufwändigere algoritmen) in der kamera .


Die JPEG-Konvertierung ist eine konfigurierbare Funktion in der Kamera. Es kann dort auch mehr oder weniger Schärfe eingestellt werden, dass dann auch das Rauschen im JPG verändert.
Zudem würde ich für ein PANO nie JPG direkt aus der Kamera verwenden. Wenn man schon Zeit in die Bearbeitung steckt (Pano erstellen), dann kann man auch gleich optimal RAW zu TIF 16 Bit (oder PS) konvertieren und anpassen.


Zitat

Anlage :
graphik1 balken oben - hoche mtf werte , balken unten - höhere auflösung wessentlich niedrigere mtf als bei balken oben.
bild 2 aus bild 1 durch bearbeitung , auflösung bleibt gleich bei unteren balken mtf steigt.
Das zeigt der sinn zusammenspieles zwischen mtf ( kontrast ) und auflösung


MTF sind nur theoretische Werte. Es gibt viel mehr was wichtig ist. Ob nun Flares, Verzeichnung, Streulicht, schärfe Innen und schärfe Außen, Kontrast etc.
Bild 2 ist überschärft, daher oben die weißen Artefakte. Sieht für die Streifenbilder unten nett aus, ist aber für ein richtiges Foto welches nicht nur aus Streifen, sondern Landschaft, Häusern etc. besteht nicht zu gebrauchen. Hast Du z.B. 2400 Linien und der Sensor nur 2400 Pixel, dann werden nur die Hälfte der Linien überhaupt aufgenommen. Für Graustufen dazwischen bleibt also gar kein Platz. Dies würde dann nur eine graue Fläche Matsch ergeben.
Besser sichtbar ist es an der Kantentrennung. Wenn also im Foto eine Kante schwarz/weiß zu sehen ist, wie exakt diese dann vom Objektiv dargestellt wird.
Optimal wäre es, wenn ein Pixel schwarz und der daneben weiß ist. Dies wird nur dann erreicht, wenn die Auflösung/Schärfe des Objektives höher ist, als die des Sensors.
Ist das Objektiv schlechter, besteht die Kante aus 4 oder 5 oder 6 Pixeln mit einem Grauverlauf von schwarz nach weiß.
Nachträglich schärfen geht im gewissen Bereich, aber nur bis eine Überschärfung zu sehen ist. Also wenige Prozente.
So wird klar, dass für eine hohe Bildqualität/Auflösung das Objektiv wichtiger ist.

By the way: Du stellst das Testchart falsch dar. Bei dem bild 1 sind unten zwischen weißen und schwarzen Streifen graue Pixel. Das geht mit einer Kamera so nur dann, wenn die Auflösung des Sensors so hoch ist, dass zwischen den Streifen auch noch mehrere Pixel vorhanden sind, um überhaupt diese grauen Abstufungen zu erhalten.

Das 8-15 ist ein geniales Objektiv und bringt hervorragende Ergebnisse. Panos aufgenommen mit 12mm zeigen viele Details und haben eine recht hohe Auflösung. Dazu die 5D Mark II und es ist eine geniale Kombination.

Bei Tageslicht spielt Rauschverhalten und High-ISO überhaupt keine Rolle.

soulbrother

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44

Montag, 29. Oktober 2012, 15:47

Bei Tageslicht spielt Rauschverhalten und High-ISO überhaupt keine Rolle.


Pauschalaussagen sind nicht immer richtig...

Das Rauschverhalten ist mit dem Dynamikumfang "verknüpft".

Wenn ich die tiefen Schatten noch soweit aufhellen kann, dass ich diesen Teil des Bildes sogar ohne störendes Rauschen nutzen kann, dann kann das auch bei Tageslicht wichtig sein.

Entscheidend ist: Welcher Konstrastumfang soll dargestellt werden, welche Szene lichte ich grade ab?
Dabei ist es aber komplett egal, ob die (gleiche) Szene insgesamt taghell oder gruftdunkel war.

Gute High-ISO Fähigkeiten können auch bei hellem Sonnenlicht entscheidend sein, wenn ich schnelle Bewegungen durch kurze Verschlusszeiten einfrieren muss und dabei aber eine große Schärfentiefe und deswegen ne kleine Blendenöffnung brauche...

45

Montag, 29. Oktober 2012, 16:45

D

Zitat

as 8-15 ist ein geniales Objektiv und bringt hervorragende Ergebnisse. Panos aufgenommen mit 12mm zeigen viele Details und haben eine recht hohe Auflösung. Dazu die 5D Mark II und es ist eine geniale Kombination.


über genialen dingen waage mich überhaupt nicht disskutieren.
um die genialität zu beurteilen sollte man mindestens selbst ein genie sein.
da ich unendlich weit von dem entfernt bin- lieber schweige ich - so lange, bis ich selbst der meinung bin , das ich ein genie höheres grades bin ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (29. Oktober 2012, 17:52)


D_i_r_k

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46

Montag, 29. Oktober 2012, 20:27


um die genialität zu beurteilen sollte man mindestens selbst ein genie sein.


Und um beurteilen zu können ob ein Gericht (z.B. Steak mit Kartoffeln) gut schneckt muss man Sternekoch sein.
Alles klar.
Dafür das Du in anderen threads sehr oft den Allwissenden gibst, passt Deine aussage hier aber nun nicht.


Zitat

da ich unendlich weit von dem entfernt bin- lieber schweige ich - so lange, bis ich selbst der meinung bin , das ich ein genie höheres grades bin ;-)


Oha ... bei anderen Themen hast Du also einen höheren Grad erreicht?!

Na dann.

47

Montag, 29. Oktober 2012, 20:58

Hallo Dirk,

als Beitragseröffner habe ich hier quasi ein gewisses Hausrecht und würde Dich gerne bitten die Frotzeleien zu lassen. Panpan hat durchaus etwas belehrendes, aber ich bin sicher nicht der einzige der dadurch auch eine Menge lernt. Letztlich ging es hier um die Frage welche der aktuellen DSLR-Modelle meine nächste sein wird. Das ist weitesgehend abgeschlossen. Du kannst ja gerne einen Offtopic-Thread eröffnen über die Genialität der Forenuser...

Wo bleibt Marijonas wenn man ihn braucht?

Mark

marijonas

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48

Montag, 29. Oktober 2012, 21:05

Wo bleibt Marijonas wenn man ihn braucht?


Hier bin ich, was brauchst Du? Ich schreibe, wenn ich eine Meinung habe, mehr nicht. Und ich lese gerne Kommentare über alles Mögliche.

EDIT: Anscheinend kommt das Missverständnis nur von der Wortbedeutung
"genial" von Personen oder Ideen: ungewöhnlich gut, ungewöhnlich begabt, herausragend

Nur umgangssprachlich ist dieses Adjektiv anscheinend auf Dinge anzuwenden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »marijonas« (30. Oktober 2012, 13:03)


49

Mittwoch, 31. Oktober 2012, 10:38

2800 Euro zu 1600 Euro was ein Vergleich.


Die mk2 ist momentan das beste von dem preisleistungsverhältniss was man im VF kaufen kann, und da braucht mn sie garnicht schlecht zu Reden/Schreiben


überhaupt nich , laaaaaange nicht mehr
wie willst preis/leistung messen ?
Gut wäre mit irgendwelchen parameter.

mk2 kostet derzeit um 1650 eu
d800 um 2470 eu

messen wir . wie ?- auflösung durch preis dividieren:

mk2 : 21 mpx/1650=13,12
d800: 36mpx/2470= 14,57

und mk3 22/2990 = 7,37 !

alle andere parameter, ausstattung d800 ist nicht schlechter meistens hat mehr- ist besser ( besonders dynamik , rauschen in unterem bereich , banding).

was betrifft leistung / preis dann ganz einfach d800 ist das beste- mit grossem abstand.( auch unrelativ - das beste auf dem markt derzeit wenn mann nicht die nagel mit der kamera schlagen muss)
ich frage mich wer und warum derzeit mk3 kauft ? die kamera ist veraltet . wurden nur die fehler behoben, die eigentlich überhaupt bei den mk2 sollten sich nicht befinden ( AF).

bei 36 mpx oft brauchst kein zoom mehr . Auflösung so hoch ist das mit fixbrennweite und croppen kriegst bessere oder vergleichbare ergebnisse als von 10 mpx un 2,5-3 mal längere brennweite.
ich verwende praktisch keine 2 fache zooms mehr bereits bei mk2 , bei d800 muss noch besser sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (31. Oktober 2012, 12:00)


50

Donnerstag, 1. November 2012, 07:41

Wird denn nicht der Vorteil des FF, nämlich bei höheren ISO-Werten rauschfreiere Bilder als eine Crop-Kamera zu produzieren durch dei hohe Pixeldichte der Nikon wieder zerstört? Soweit ich gelesen habe ensteht dieses Rauschverhalten durch größere Pixel, die den einzelnen Lichtpunkt genauer ohne Streustrahlung von nebenan einfangen können, oder?

51

Donnerstag, 1. November 2012, 08:47

Wird denn nicht der Vorteil des FF, nämlich bei höheren ISO-Werten rauschfreiere Bilder als eine Crop-Kamera zu produzieren durch dei hohe Pixeldichte der Nikon wieder zerstört?
Da die Sony-Sonsoren denen von Canon derzeit weit überlegen sind, ist der Effekt wesentlich geringer als vermutet. Du kannst Dir selbst ein Bild machen, wenn Du bei dpreview.com die RAWs runter lädts oder direkt vergleichst.
dprevie.com

Gruß
Wolf

52

Freitag, 2. November 2012, 08:29

Der Sensor der Nikon und genauer gesagt, der 800 er ist im Rauschverhalten dem des mk2 oder wenn er mit der mk3 verglichen wird unterlegen, und bei der mk3 weit unterlegen.

Nehmt doch nicht immer irgendwelche Test Bilder verlässt euch auf eure eigenen Augen.

Ist wie bei Lautsprecher, die muss man selber Hören, und sich nicht auf Irgendwelche Testst verlassen, und genau so ist bei der Kamera auch. Ich weis es ist schwer für die Nikon Fraktion zu Gestehen das Canon momentan mit ihren beiden Top Modellen einfach im gesamten Packet Nikon einen Schritt vorraus ist, aber so ist das mal, man kann nicht immer gewinnen, und das Fotografieren besteht nicht nur aus Testcharts knipsen oder sich an Messwerten hochziehen.

53

Freitag, 2. November 2012, 09:02

Hallo,

das Rauschen der D800 scheint bei niedrigen Verstärkungen keine wirkliche Rolle zu spielen, genau wie das der 1ds MK.III. Sobald man die Bilder etwas anhebt verliert die MK.III und bei der Anhebung um zwei oder mehr Blenden geht sie sogar gnadenlos unter.

Wenn es aber unbedingt Canon sein soll, dann denke ich es wird keinen großen Unterschied zwischen den Ergebnissen der 5d MK.II und 6d geben. Am Ende läuft es wohl einfach auf die Preisfrage hinaus. Unbrauchbar werden die Ergebnisse mit den Canons sicherlich nicht sein, nur in den Tiefen wird es halt etwas schwieriger ...


MfG

Rainmaker

54

Freitag, 2. November 2012, 10:11

Nehmt doch nicht immer irgendwelche Test Bilder verlässt euch auf eure eigenen Augen.


Naja, gerade bei Lautsprechern gibts ja viel Phantasterei, weil sich alles zwischen den Ohren abspielt. *) Da kann ja niemand reingucken. Auf Testfotos hingegen schon.

Zu den Vorbemerkungen hinsichtlich JPEG: Ich habe mit der 500D noch nie ein JPG geschossen, immer schön brav RAW und in Lightroom ventwickeln.

Bei meiner Cropkamera sind gerade Nachtaufnahmen sehr rauschig, auch bei ISO 400. Ist das bessere Rauschverhalten einer Vollformatkamera meßbar oder nur marginal? Kann ich dieselbe Nachtaufnahme dort mit ISO 3200 oder höher (und entsprechend kürzer belichtet, darum gehts ja) knipsen und das Ergebnis ist trotzdem besser als mit der Crop-Kamera?

_______
*) PS: Habe gerade die Burmester CD Nr. II eingelegt und freue mich über meine (noch) guten Ohren...

55

Freitag, 2. November 2012, 10:44

Moin,

ich besitze von Canon die 30D und die 5D Mark II, mit beiden mache ich Aufnahmen bei wenig Licht und mit beiden war/bin ich sehr zufrieden.
Aus meiner Sicht sollte man sich nicht zu sehr auf Testcharts bei der Wahl einer Kamera verlassen, denn diese zeigen nicht die am Set vorherrschenden Lichtverhältnisse.
Ich denke, dass es wichtiger ist, auf die vorherrschenden Lichtverhältnisse mit den richtigen Kameraeinstellungen zu reagieren und diese später am Computer zu optimieren.
Das trifft für Aufnahmen bei Tageslicht genauso zu wie bei Nachtaufnahmen.
Man kann nämlich mit einer Highend Kamera ebenso schlechte Fotos machen, wie mit einer Cropkamera oder aber auch ebenso gute.

Ich würde eher Wert darauf legen zu prüfen, ob meine vorhandenen Optiken für das neue Modell geeignet sind, welche Auflösung benötige ich tatsächlich und wie oft werde ich in der Praxis High ISO bei Nachtaufnahmen (z.B. bei Konzerten, Feiern, Menschenaufläufen u.s.w.) verwenden müssen.

Gruß
Karsten

soulbrother

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56

Freitag, 2. November 2012, 10:47

Der Sensor der Nikon und genauer gesagt, der 800 er ist im Rauschverhalten dem des mk2 oder wenn er mit der mk3 verglichen wird unterlegen, und bei der mk3 weit unterlegen.
Nehmt doch nicht immer irgendwelche Test Bilder verlässt euch auf eure eigenen Augen.


Leute... macht dann bitte nicht dieselben Fehler wie es offensichltich der gute CampDavid macht:

Das Rauschen bei den jpgs und/oder ( evtl.) bei versch. Ausgabegrößen zu vergleichen.

Ich bin definitv kein "Fanboy", mir ist es komplett scheixxegal mit welcher Marke man arbeitet.
Für mich ist das Kamera und Objektivzeugs nur Werkzeug und sost gar nix, es ist komplett egal ob das rote, goldene oder gar keine Ringe dran sind, es ist egal was da drauf steht.

Es zählten (für mich) nur 2 Hauptpunkte:
1. Haptik, wie komme ICH damit klar bei beim täglichen Arbeiten
2. Bildqualität

zu1: ...muss jeder für sich selbst rausfinden

zu2:
- vergiss jpg zunächst, denn was als jpgs aus einer Kamera kommt, wurde bereits von einem RAW Konverter bearbeitet und das nicht zu knapp!
- also RAW, exakt dieselben Motive, + gleiche bzw vergleichbare Einstellungen, wenn ich versch. Kameras realistisch vergleichen will
- nicht zuletzt: grundsätzlich bei gleicher Ausgabegröße vergleichen, was bedeutet: 36 MP(D800) müssen auf die Pixelzahl der anderen Kamera runterskaliert werden.
- und dann kommen 2 neue Faktoren ins Spiel: Die Wahl des "Skalier-Interpolators" und die Stärke der (leichten) Nachschärfung.

Wer das noch nicht selbst mit 2 RAWs von den zu vergleichenden Kameras gemacht hat, kann dazu nur das aussagen besser: wiedergeben, was als "Meinung" eben so im Umlauf ist.

Wer es aber konkret schon mal gemacht hat, muss darüber nicht mehr diskutieren, denn die obige Aussage "D800...der mk3 unterlegen" kehrt sich dann ganz einfach um...

* Dass die 5DMK3 in anderen Punkten, z.B. AF System evtl. weit besser wäre ist davon völlig unabhängig zu sehen.

57

Freitag, 2. November 2012, 11:28

Wird denn nicht der Vorteil des FF, nämlich bei höheren ISO-Werten rauschfreiere Bilder als eine Crop-Kamera zu produzieren durch dei hohe Pixeldichte der Nikon wieder zerstört?


Hallo Mark,

ein Bild sagt mehr als 1.000 Diskussionsbeiträge, ob nun diese oder jene Kamera besser ist. Hier der Ausschnitt eines Fotos von einem Seitenaltar in einer sehr bekannten und sehr großen Kölner Kirche:





Aufgenommen so gegen 18 Uhr bei vorhandenem Licht (ohne Blitz) in einer dunklen Ecke des Seitenschiffs bei 1.600 ISO mit 1/80 sek. f:4 aus der Hand. In CNX2 habe ich die Kamera-Rauschunterdrückung nachträglich komplett ausgeschaltet, damit Du einen Eindruck gewinnst. Die Belichtung habe ich in CNX2 um 1,33 EV angehoben. Der Bildausschnitt von ca. 2.400 x 2.400 Px entspricht ungefähr 16% der Fläche des gesamten RAWs. Die RAW-Dateigröße beträgt verlustfrei komprimiert ca. 65 MB.

Edit:

Ich habe eine neue Version des Bildes hochgeladen, unter Verzicht auf jegliches Schärfen im Kameraprozess bzw. "unscharf maskieren", was ansonsten ja das Rauschen des Sensors verstärken würde.

Die Funktion "Bild in Beitrag einfügen" klappt bei mir leider nur manuell und seltenst mit dem dafür vorgesehenen Button. Weiss jemand von Euch Abhilfe?
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von »Visual.Tom« (2. November 2012, 14:25)


soulbrother

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58

Freitag, 2. November 2012, 11:56

Hallo Tom und Danke für das Beispiel.

Es zeigt gut was geht - aber eben NICHT im Vergleich und ohne diesen "glauben" es die jeweils der anderen Marke zugehörigen oft nicht...

Diesen Vergleich kann jeder sehr einfach selbst machen:

Bei dpreview.com die RAWs der gewünschten Kameras downloaden, entzippen und dann ab in den RAW Konverter (der natürlich diese Formate und Kameras unterstützen muss)

Dann die dunkelsten Stellen um +3 EV aufhellen und dann diese Bereiche vergleichen.

Dann kann man über Dynamik und Rauschen diskutieren, nur dann gibt es nix mehr zu diskutieren!

Leider darf man ja die dpreview-BBilder nicht veröffentlichen, wen es interessiert, dem kann ich gerne per email die beiden (5DMK3 und D800E) Ergebnisse aus Lightroom privat senden.

59

Freitag, 2. November 2012, 14:31

Es zeigt gut was geht - aber eben NICHT im Vergleich


Das ist völlig richtig. Marks Frage bezog sich allerdings auf das Rauschverhalten der D800 im Hinblick auf deren Pixeldichte bei hohen ISO-Werten.

@ Mark: Was hältst Du davon, beim Händler Deines Vertrauens übers Wochenende zwei Kameras der engeren Wahl auszuleihen und unter identischen Motivbedingungen mit derselben bzw. vergleichbaren Optik zu testen? Ggf. Mietgebühren beim Kauf anrechnen lassen.
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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iceman_fx

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60

Freitag, 2. November 2012, 19:21

(5DMK3 und D800E)


Anmerkung: ihr solltet dann aber das Raw von der D800 nehmen, nicht von der D800e.