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21

Freitag, 10. März 2017, 12:47

Kamera senkrecht nach unten, untere Schiene so verschieben, dass das Kreuz in der Mitte ist.

Das ist wohl nur für den ersten Versuch ok.
Bei den vielen Aufnahmen mit dieser Brennweite ist das Experimentieren aber schon aufwändig.

Für das Einstellen würde ich
- auf 2 Reihen umstellen. 1. Reihe nach unten, sodass gerade der Mittelpunkt des Nadirs noch erfasst wird. Zweite Reihe darüber. Also z.B. -40 und +40 Grad. (Da bleibt wahrscheinlich ein kleines Loch im Zenith.)
- so wie die Zacken verlaufen den unteren Arm erst mal 2mm nach links.
- schauen, wie sich die Zacken und die Werte für die durchschnittliche Abweichung verändern und anpassen und wiederholen.


Gruß
Wolf

Undertable

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22

Freitag, 10. März 2017, 16:10

Unter...siehst du den Aufbau.
Der sieht auf den ersten Blick nicht ungewöhnlich aus.
Ich hatte befürchtet dass Du vielleicht irgendein Schnellwechselsystem zwischen Rotator und NP-Adapter hast das da irgendwie stören kann. Dem scheint nicht so.

Ich habe es zuerst ohne den Kugelkopf probiert...
Den braucht man nicht unbedingt weil man das fertige Pano später in PTGUi noch ausrichten kann.
Solange der Kugelkopf unter dem Rotator sitzt spricht aber auch nichts dagegen ihn zu verwenden.
Diese integrierten Dosenlibellen in Nodalpunktadaptern, Rotatoren und Schnellwechselsystemen sind größtenteils Lügenbeutel und geben quasi nur pi mal Daumen Auskunft.
Fertigungstoleranzen und Abweichungen beim Einbau sorgen nämlich dafür dass jede Libelle was Anderes anzeigt.
Wenn Du mehrere solcher Libellen hast kannst Du das gerne mal kontrollieren, die müssten ja theoretisch in einer Ebene alle dasselbe anzeigen, tun sie aber meist nicht. Ist aber ein andere Thema also weiter...

An alle mitlesenden Forenkollegen: berichtigt mich bitte wenn ich im Folgenden irre und Unwahrheiten verbreite.

Mach ich bei der Nodalpunkteinstellung was falsch? Richte mich nach youtube-Video:
1) Kamera senkrecht nach unten, untere Schiene so verschieben, dass das Kreuz in der Mitte ist.
Auch wenn sich das in der Theorie vielleicht logisch anhört, auf die Art wird das nix.
Man kann sich leider nicht stur nach solchen Markierungen richten weil es einfach zu viele Variablen gibt, z.B:
Fertigungstoleranzen, Form- und Lageabweichungen durch elastische und bleibende Verfomung, Denk- Ablese- und Bedienerfehler usw.
Um Fehler auszuschließen orientiert man sich besser am tatsächlichen Bild (z.B. Liveview mit Lupe) . Es gibt verschiedene Methoden denen m.e. dasselbe gängige Prinzip zugrunde liegt:

In mittiger Blickrichtung der Kamera bringt man 2 Markierungen (oder Hilfsgegenstände) in Deckung an:
Eine möglichst nahe an der Linse (ca. 10-20cm) und eine in der Ferne, sagen wir 3...50 oder auch 100m.
Von dieser Position aus schwenkt man ± den halben vorgesehenen Schwenkwinkel (z.B. bei vorgesehenem 90° Schwenk also ±45°) und beobachtet die beiden Markierungen.
Diese müssen immer deckungsgleich bleiben: in der Ausgangsposition so wie auch bei ± dem halben vorgesehen Schwenk.

1.) untere Schiene

=> Mit ihr gleicht man zuerst sog. "seitlichen Versatz" aus, der vom Anbaumaß der Kamera abhängig ist (erkennbar am Sägezahn).
=> Mit ihr verschiebt man die otpische Achse (des Objektivs) so dass sich diese exakt mit der Schwenkachse des Rotators schneidet.
=> Die Nah- u. Fern-Markierungen sind hierbei senkrecht angeordnet
=> Man schwenkt dabei horizontal, also den halben vorgesehen Schwenkwinkel nach links und nach rechts.
=> Die Einstellung stimmt wenn die Markierungen in allen 3 Positionen deckungsgleich bleiben.
=> Im Bodenbereich des gestitchten Panos sollte dann kein Sägezahn mehr erkennbar sein.

2.) obere Schiene (erst wenn die untere korrekt eingestellt ist)
=> Das ist die eigentliche Nodalpunkunkteinstellung
=> Mit ihr verschiebt man die Kamera entlang der der optischen Achse bis sich der Lichteintrittspunkt im Objektiv mit den beiden Schwenkachsen (Rotator+Schwenkarm) schneidet.
=> Der Lichteintrittspunkt ist von der Brennweite abhängig! (Bei Fisheyes z.T. auch Winkelabhängig aber das soll Dich an der Stelle nicht verunsichern)
=> Die Nah- und Fernmarkierungen sind hierbei waagrecht angeordnet
=> Man schwenkt dabei vertikal, also den halben vorgesehenen Schwenkwinkel hoch und runter.
=> Die Einstellung stimmt wenn die Markierungen in allen 3 Positionen deckungsleich bleiben.
=> Im Bodenbereich des gestitchen Panos verändert sich der Fußabdruck des Adapters (bei runder Geometrie) im Durchmesser und sollte dann gleichmäßig rund erscheinen

Durchführung, Aufbau und Anordnung:

Beide Einstellungen kann man gut vor einem Fenster machen (Suchbegriff "Fenstermethode")
a) weil man die Kamera in bequemer Position auch sehr nah am Fenster positionieren kann
b) weil man zumindest in Dörfern und Städten am Tag viele geeignete horizontale und vertikale Fernmarkierungen zur Auswahl vor dem Fenster hat
c) weil man schnell und einfach die Nah-Markierung (z.B. Nadel) mit Fernmarkierungen vor dem Fenster (Haus- oder Dachkanten, Fensterkanten, Straßenlampen...) in Deckung bringen- und auf der Scheibe mit Klebstreifen fixieren kann.

Beide Einstellungen kann man bei ausreichend großen Räumen auch mit Hilfsgegenständen in der Wohnung machen:
Geeignete Nahmarkierungen können dünne Fäden sein die man waagrecht um Stühle bindet oder senkrecht von der Decke hängen lässt, z.B. Nähgarn.
Fernmarkierungen können Möbelkanten sein Türrahmen Kerzen usw. Ich hab auch schon 8mm breite weiße Kabelbinder genommen.
Auf hellem breiten Strich sieht man die dünne- aber nah an der Linse etwas breiter erscheinende dunkle Nahmarkierung schöner.

Die untere Schiene, 1ter Step, seitlicher Versatz, kann man auch mit der Linealmethode machen, die panotoffel entwickelt hat.
Die erklär ich jetzt nicht. Bei Interesse kannst Du Dich ja anhand des Suchbegriffs einlesen.

Dann wünsch ich Dir viel Erfolg beim Einstellen des Adapters.
Ich bin gespannt was dabei raus kommt.

Dieser Beitrag wurde bereits 16 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (10. März 2017, 23:12)


Undertable

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23

Samstag, 11. März 2017, 06:26

Auf Deinen verlinkten Bildern, glaube ich den günstig-Adapter "FOTOMATE" aus Fernost erkannt zu haben.
Der hat ein paar Eigenheiten.
Frage: wie herum hast Du dessen Schnellwechselplatte an der Kamera montiert?

Damit man die obere Schiene überhaupt Zweckgemäß einstellen kann muss man die Schnellwechselplatte dieses Adapters nicht wie üblich quer sondern längs an die Kamera klemmen.
Das sollte dann in etwa so aussehen:


Da die Wechselplatte universell ausgeführt wurde hat sie natürlich keine Formschlüssigen Elemente die den korrekten Sitz der Kamera gewährleisten.
Also kommt es auf korrektes Ausrichten und Anklemmen an. Damit sich die Kamera nicht auf der Platte verdrehen kann sollte die Reibung zwischen Kamera und Wechselplatte mit ihren 2 aufgeklebten Gummistreifen möglichst hoch sein.
Letzteres ist bei meinem Exemplar leider nicht der Fall d.h. die Kamera kann sich bei Betätigung auf der Wechselplatte um die Kameraschraube herum verdrehen.

Die obere Schiene des Adapters ist für große Ausrüstung fast schon etwas kurz. Damit ich meine Testkombination EOS50D + EF-S 10-22 weit genug nach hinten stellen kann musse ich die obere Schiene so montieren dass ihre Dosenlibelle vorne ist.
Für die genannte Kombi mit relativ kurzem Objektiv reicht das noch. Bei größeren Brennweiten könnte es eng werden.
In etwa so sollte der Aufbau dann aussehen. An den Zahlenwerten bitte nicht orientieren. Eingestellt ist da noch nichts.


Folgende Bedenken habe ich bei diesem Adapter:
Wenn die Achse der Kameraschraube nicht auf einer Ebene mit der des oberen Schwenklagers sitzt kann man das bei diesem Adapter nicht nachjustieren/ausgleichen.
Gerade im Billig-Preissegment ist es z.T. so dass Klemmungen manchmal etwas außer Mitte ausgeführt sind. Das wäre hier noch zu prüfen, sollte Dich aber vorerst nicht beunruhigen.
Verdreht sich zudem noch die Kamera auf der Platte ist der Lichteintrittspunkt im Objektiv auch nicht mehr auf der Achse des Oberen Schwenks.
Der Rotator hat sehr viel Luft. Er kippelt in alle Richtungen. Die Klemmung ist aufgrund der schlechten Lagerung suboptimal.
Ich schweife wieder in`s Technische ab. Sorry, Dir geht`s um die Einstellerei ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (11. März 2017, 08:54)


pocketPANO

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24

Samstag, 11. März 2017, 10:44

Hallo Oli,

ich überlege gerade, ob die von dir beschriebene Reihenfolge nicht genau andersherum sein muss. Auch hier die Aufforderung an die Mitlesenden, korrigierend einzugreifen, falls ich einen Denkfehler habe.

In der Ausgangsposition ist ja weder der seitliche Versatz (abhängig vom Body; die untere Schiene), noch der eigentliche Nodalpunkt (abhängig vom Objektiv/Brennweite; obere Schiene) korrekt eingestellt.
Wenn man nun als ersten Schritt versucht, die untere Schiene so einzustellen, dass Nah- und Fernmarkierung in jeder seitlichen Schwenkposition übereinstimmen, so kann dies doch nur gelingen, wenn der Nodalpunkt (also die obere Schiene) bereits stimmt. Da dies aber erst im zweiten Schritt kommen soll, ist es quasi unmöglich, dass beim horizontalen Schwenk die linke, mittige und rechte Schwenkposition in einer Übereinstimmung von Nah- und Fernmarkierung resultieren.

Vorschlag: ich würde die von Oli beschriebenen Schritte 1 und 2 einfach in ihrer Reihenfolge austauschen. Dadurch stellt man zunächst den objektivabhängigen Nodalpunkt an der oberen Schiene ein (durch hoch- und runtscherschwenken). Dies ist völlig unabhängig vom seitlichen Versatz (untere Schiene) der Kamera, da ja nur hoch und runter geschwenkt wird. Wenn dann die obere Schiene korrekt eingestellt ist und der Nodalpunkt stimmt, dann macht man weiter mit der unteren Schiene und kümmert sich um den seitlichen Versatz (nur abhängig vom Body). Jetzt ist es auch bei den horizontalen Schwenks möglich, Nah- und Fernpunkt in Übereinstimmung zu bringen.

Schöne Grüße
Lutz
An alle mitlesenden Forenkollegen: berichtigt mich bitte wenn ich im Folgenden irre und Unwahrheiten verbreite.
........

1.) untere Schiene

=> Mit ihr gleicht man zuerst sog. "seitlichen Versatz" aus, der vom Anbaumaß der Kamera abhängig ist (erkennbar am Sägezahn).
=> Mit ihr verschiebt man die otpische Achse (des Objektivs) so dass sich diese exakt mit der Schwenkachse des Rotators schneidet.
=> Die Nah- u. Fern-Markierungen sind hierbei senkrecht angeordnet
=> Man schwenkt dabei horizontal, also den halben vorgesehen Schwenkwinkel nach links und nach rechts.
=> Die Einstellung stimmt wenn die Markierungen in allen 3 Positionen deckungsgleich bleiben.
=> Im Bodenbereich des gestitchten Panos sollte dann kein Sägezahn mehr erkennbar sein.

2.) obere Schiene (erst wenn die untere korrekt eingestellt ist)
=> Das ist die eigentliche Nodalpunkunkteinstellung
=> Mit ihr verschiebt man die Kamera entlang der der optischen Achse bis sich der Lichteintrittspunkt im Objektiv mit den beiden Schwenkachsen (Rotator+Schwenkarm) schneidet.
=> Der Lichteintrittspunkt ist von der Brennweite abhängig! (Bei Fisheyes z.T. auch Winkelabhängig aber das soll Dich an der Stelle nicht verunsichern)
=> Die Nah- und Fernmarkierungen sind hierbei waagrecht angeordnet
=> Man schwenkt dabei vertikal, also den halben vorgesehenen Schwenkwinkel hoch und runter.
=> Die Einstellung stimmt wenn die Markierungen in allen 3 Positionen deckungsleich bleiben.
=> Im Bodenbereich des gestitchen Panos verändert sich der Fußabdruck des Adapters (bei runder Geometrie) im Durchmesser und sollte dann gleichmäßig rund erscheinen


25

Samstag, 11. März 2017, 14:19

Beim Einstellen der unteren Schiene ist es egal wie die obere Position ist. Zum Einstellen der unteren Schiene wird die Kamera ja nach oben gedreht. Objektiv schaut nach unten. Ob man nun näher am Drehpunkt ist oder weiter weg ist egal. Somit ist es richtig zuerst unten ( Kamera fotografiert den Nadir ) und dann die obere Schiene durch seitliches schwenken.

Gruß Tobias

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26

Samstag, 11. März 2017, 15:17

Hi,
Zum Einstellen der unteren Schiene wird die Kamera ja nach oben gedreht...und dann die obere Schiene durch seitliches schwenken.
Dann war ich da auf dem Holzweg? Das dachte ich nämlich umgekehrt?

In letzter Zeit hab ich gerne nach dem Aussehen des Adapter-Footprints eingestellt.
Beim FOTOMATE um den es hier allem Anschein nach geht hab ich zuerst den seitlichen Versatz so eingestellt dass kein Sägezahn mehr zu sehen ist:

Mit meinem EF-S 10-22@10mm an EOS50D (Crop 1,6) hab ich 5x72° gemacht (deswegen erscheint der Footprint 5-eckig. Bei 4x90° wär`s ein Quadrat...)

Die Nodalpunkteinstellung (obere Schiene) folgt nun im 2ten Schritt.
Ich nehme an die Mittenmarkierung (weisser Punkt) sollte dann kein 5-Eck mehr beschreiben sondern ein Punkt im Zentrum sein.
Vorausgesetzt die Mittenmarkierung liegt auch tatsächlich auf der Achse des China-Rotators ;-)

5-Eck wird kleiner:

ein kleines Stück noch...

Annähernd ein Punkt im Zentrum:

Mit Fokus auf den Boden war die größe Kontrollpunktabweichung nun 1,26.
Es sind genügend CPs vorhanden dass ich alles schlechter als 0,3 löschen kann:

Der Optimizer sagt:

Damit könnte man dann vermutlich arbeiten oder eben die restlichen Nuancen noch optimieren, z.B. anhand der Kontrollpunktqualität

Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (12. März 2017, 19:52)


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27

Samstag, 11. März 2017, 16:42

Mittenmarkierung noch nen Tick kleiner und die Kamera über die untere Schiene noch nen Tick nach rechts, damit die 5 Linien im kleinen 5-Eck mittiger zusammenlaufen:

Größte CP-Abweichung 1,24. Alles über 0,25 gelöscht.
Noch ein Stück vlt.

pocketPANO

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28

Samstag, 11. März 2017, 17:04

Hallo zusammen,

Ich denke dann sollten wir zwei unterschiedliche Methoden zur Einstellung der unteren Schiene differenzieren:

A) die Ermittlung des korrekten seitlichen Versatzes durch das in Übereinstimmung bringen einer Nah- und Fernmarkierung durch seitliches Schwenken der Kamera (Kamera in waagerechter Position, d.h. auf den Horizont gerichtet). Nur auf diese Methode bezog sich mein Kommentar, dass dies erst im zweiten Schritt erfolgen sollte, nachdem der eigentliche Nodalpunkt durch Hoch- und Runterschwenken der Kamera bereits eingestellt wurde.

B) Eistellen des seitlichen Versatzes durch Orientierung an einer mittigen Markierung o.Ä.; oder auch die Begutachtung des resultierenden gestitchten Vielecks, wie es Oli gezeigt hat. Das kann man natürlich auch im Ersten Schritt machen ohne vorher den Nodalpunkt eingestellt zu haben.

Ich hatte Oli's ursprüngliche Methode wie unter A) verstanden (horizontales Schwenken und Ausrichten an einer Nah- und Fernmarkierung), und DAS sollte meiner Meinung nach wirklich der zweite Schritt sein. Wenn der eigentliche Nodalpunkt nämlich noch nicht stimmt (quasi Kamera zu weit vorn oder hinten), dann kann man durch horizontales Schwenken die Nah- und Fernmarkierung nie in der linken, rechten UND mittigen Schwenkposition in Übereinstimmung bringen.

Ich hoffe bei der ganzen Diskussion, dass wir die Begrifflichkeiten auf gleiche Weise verwenden und nicht aneinander vorbeireden *g*

Schöne Grüße, Lutz

Ergänzung: ich bin zusätzlich der Meinung, dass die Einstellung des Nodalpunktes an der oberen Schiene nie durch horizontales Schwenken (also links-rechts), sondern durch vertikales Schwenken gemacht werden sollte. Wenn die untere Schiene perfekt eingestellt ist und der Adapter super stabil und alles im richtigen Winkel sitzt, macht es sicher keinen großen Unterschied. Aber wenn man nach oben und unten schwenkt und wie von Oli beschrieben an einer waagerechten Nah-Fernmarkierung ausrichtet, dann vermeidet man die Fehlerfortpflanzung durch die in der Realität immer imperfekte Einstellung der unteren Schiene. Beim Hoch-Runterschwenken ist die Einstellung der unteren Schiene ja schlicht egal, daher sollte dies auch das erste sein, was man einstellt.

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29

Sonntag, 12. März 2017, 02:17

Hallo Lutz,

Wenn...der Adapter super stabil und alles im richtigen Winkel sitzt...Fehlerfortpflanzung...
Der Einfluss von Abweichungen aller Art ging mir auch schon öfter durch den Kopf. Um ehrlich zu sein überdenke ich meine bisherige Überzeugung gerade und versuche das wie folgt besser zu verstehen. Damit man beim Mitdiskutieren leichter Bezug nehmen kann nummeriere ich`s mal durch:

01.) Die Nodalpunkteinstellung wird durch Verschieben entlang der optischen Achse vorgenommen
02.) Dabei wird der Lichteintrittspunkt im Objektiv exakt auf die Schwenkachse(n) gebracht.
03.) Zur Orientierung minimiert man Parallaxe-Fehler mit Hilfe 2 fluchtender Nah- u. Fernmarkierungen
04.) Logisch betrachtet müssen die Markierungen parallel zur Schwenkachse angeordnet sein
05.) Bei einreihigen Setups ist die Schwenkachse meist vertikal: Folglich schwenkt- und überprüft man deren Parallaxeverschiebung horizontal
06.) Bei Multirow ist die obere Schwenkachse dann horizontal: Folglich schwenkt- und überprüft man deren Parallaxeverschiebung vertikal
07.) Bei korrekt eingestelltem Multirow-Adapter sollte es in beiden Schwenkrichtungen keine Parallaxe-Fehler geben.

Da für beide Schwenks dieselbe NP-Einstellung relevant ist, nämlich Verschiebung entlang der einen optischen Achse,
ist es dann nicht egal ob man bei einem Multirow-Adapter die Parallaxeverschiebung horizontal oder vertikal ermittelt?

Überlegungen:
08.) Stellt man den NP am oberen Schwenk ein (vertikalschwenk bzw. hoch/runter) stimmt er zunächst nur für die obere Achse also für die Neigung.
09.) Nur dafür wären sämtliche Gegebenheiten unterhalb des oberen Schwenklagers völlig egal wie z.B. seitlicher Versatz (Einstellung der unteren Schiene), Fertigungstoleranzen, Verformungen.
10.) Damit die oben ermittelte NP Einstellung aber auch für unten passt (horizontalschwenk/Bilderreihe ) muss die obere Schwenkachse die Untere (des Rotators) schneiden.
10.) war ne Verwechselung, das sollte eigentlich durch den Adapter gegeben sein. Ich meinte eigentlich " muss die optische Achse (vom Objektiv) die Untere (des Rotators) schneiden ".
11.) In welcher Höhe oder in welchem Winkel sie sich schneiden ist egal, da bei korrekter Einstellung um den Lichteintrittspunkt im Objektiv geschwenkt wird.
12.) Schneiden sich die beiden Achsen nicht, taumelt der für oben korrekt eingestellte NP beim Horizontalschwenk um die Achse des Rotators.
13.) Dass sich die beiden Achsen schneiden stellt man an der unteren Schiene ein und zwar mit folgenden Methoden:

a) Durch weg-optimieren des Sägezahns am Fußabdruck des Nodalpunktadapters im gestitchten Pano (die untere Reihe reicht hierfür aus).
b) Durch panotoffel`s Linealmethode (Objektiv schaut senkrecht nach unten, Nah-Markierung unterm Stativkopf, Lineal als Fernmarkierung auf dem Boden, Drehung um die Achse)
c) Durch Ausmitteln der Adapter-Mittenmarkierung im Foto (halte ich persönlich für ungeeignet oder bestenfalls als grobe Voreinstellung)

=> Meine frühere Behauptung den seitlichen Versatz mit Horizontalschwenks und vertikalen Nah- u. Fernmarkierungen einstellen zu können muss ich nach jetzigem Kenntnisstand revidieren.
Sorry wenn ich da verunsichert habe.

Vorgehensweise/Reihenfolge:
Obwohl ich meinen klapprigen China-Adapter gestern andersrum erfolgreich einstellen konnte wär ich fast geneigt mich Deiner Meinung anzuschließen:
ich bin der Meinung, dass die Einstellung des Nodalpunktes an der oberen Schiene durch vertikales Schwenken gemacht werden sollte. Wenn die untere Schiene perfekt eingestellt ist und der Adapter super stabil und alles im richtigen Winkel sitzt, macht es sicher keinen großen Unterschied. Aber wenn man nach oben und unten schwenkt und wie von Oli beschrieben an einer waagerechten Nah-Fernmarkierung ausrichtet, dann vermeidet man die Fehlerfortpflanzung durch die in der Realität immer imperfekte Einstellung der unteren Schiene. Beim Hoch-Runterschwenken ist die Einstellung der unteren Schiene ja schlicht egal, daher sollte dies auch das erste sein, was man einstellt.
Irgendeinen Einwand hatte ich gestern Nacht aber noch. Nach langem Texten hab ich den schmalen Faden aber wieder verloren. Also lass ich`s erst mal so stehn. Vielleicht meldet sich ja noch wer zu Wort :-)

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 15 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (13. März 2017, 02:57)


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30

Sonntag, 12. März 2017, 11:42

Hallo Oli,

bei Punkt 1.) bis 7.) bin ich voll bei dir!

Hierzu noch eine Anmerkung:

Zitat

Da für beide Schwenks dieselbe NP-Einstellung relevant ist, nämlich Verschiebung entlang der einen optischen Achse,
ist es dann nicht egal ob man bei einem Multirow-Adapter die Parallaxeverschiebung horizontal oder vertikal ermittelt?
Ich sehe das so: wenn ALLES perfekt engestellt ist, dann ist es völlig egal wie rum man schwenkt, dann sollte der Nodalpunkt passen. Aber wir wollen ja andersherum vorgehen und mit Hilfe des Verschwenkens die korrekte Einstellung erst ermitteln. Wenn man vertikal schwenkt (also hoch/runter) hat man nur eine Variable, die verstellt werden muss: die Entfernung der Kamera von der horizontalen Drehachse entlang der optischen Achse. Wenn man jedoch horizontal schwenkt (links/rechts), dann hat man zwei Variablen die verstellt werden können: Kamera entlang der optischen Achse und die seitliche Verschiebung des unteren Arms. D.h. deine Aussage ist an sich schon richtig: für beide Arten des Schwenkens (horiz. und vertikal) ist die selbe Einstellung des Nodalpunktes relevent, beim horizontalen Schwenken jedoch ZUSÄTZLICH der seitliche Versatz. Und ich bin der Meinung, dass man ein System mit einer Variablen exakter/einfacher einstellen kann als mit zwei Veränderlichen.
Wenn dann der Nodalpunkt an sich stimmt, kann man sich in aller Ruhe der seitlichen Verschiebung widmen und muss wieder nur eine Variable ändern.

Punkt 8.) und 9.) geb ich dir wieder vollkommen Recht.

Allerdings:

Zitat

10.) Damit die oben ermittelte NP Einstellung aber auch für unten passt
(horizontalschwenk/Bilderreihe ) muss die obere Schwenkachse die Untere
(des Rotators) schneiden.
Ist vielleicht nur eine Begrifflichkeitsreiterei: Die SchwenkACHSEN eines Multi-Row-Adapters müssen sich immer schneiden, egal wie der seitliche Versatz oder der Nodalpunkt eingestellt ist! Wenn der Adapter aus irgendeinem Grund windschief ist oder sonstige Fertigungstoleranzen dazu führen, dass sich beide Rotationsachsen nicht SCHNEIDEN (sie dürfen theoretisch sogar schief zueinander stehen), dann lässt sich der Nodalpunkt des Objektivs niemals für beide Drehachsen korrekt ausrichten. Die korrekte Einstellung des Nodalpunktadapters ist dann gegeben, wenn der Nodalpunkt des Objektivs mit dem Schnittpunkt der beiden Drehachsen des Adapters in Übereinstimmung gebracht wurde.


Zitat

12.) Schneiden sich die beiden Achsen nicht, taumelt der für oben
korrekt eingestellte NP beim Horizontalschwenk um die Achse des
Rotators.

13.) Dass sich die beiden Achsen schneiden stellt man an der unteren Schiene ein und zwar mit folgenden Methoden:
Wie gesagt: den Schnittpunkt der beiden Drehachsen kann man garnicht durch irgendeine Einstellung am Nodalpunktadapter ändern, er ist konstruktiv vorgegeben. Ändert man den seitlichen Versatz, bleibt der Schnittpunkt der Achsen selbst an der gleichen Stelle im Raum. Man verschiebt ja die horizontale Achse nur entlang ihrer Richtung, und da Achsen weder Anfang noch Ende haben, ändert sich da also nichts. Du meintest sicherlich die optische Achse des Objektivs, welche die vertikale Achse (also die des Rotators) schneiden muss.

Zitat

Irgendeinen Einwand hatte ich gestern Nacht noch. Nach langem Texten hab ich den schmalen Faden aber wieder verloren.
Vielleicht fällt es dir ja noch ein! Ich gebe zu, dass ich mir erst im Zuge dieses Threads detailliertere und sytemtatische Gedanken zum oben Geschriebenen gemacht habe. Man nutzt sonst seine über die Jahre eingeschliffene Methode, die in der Praxis einfach funktioniert, aber wenn man dann mal in Ruhe darüber nachdenkt, kommen ja doch noch ein paar theoretische Überlegungen dazu, die dazu führen könnten, einige Ungenauigkeiten zu vermeiden. Ich denke, dass in der Realität die geometrischen Abweichungen der Nodalpunktadapter das größte Hindernis für eine perfekte Nodalpunkteinstellung darstellen. Da reichen ja kleinste Winkelabweichungen des senkrechten Teils (insbesondere bei Adaptern mit langen Auslegern), und schon schneiden sich die beiden Rotationsachsen nicht mehr und man keinen Nodalpunkt mehr einstellen, der für beide Schwenkrichtungen stimmt. Ob das in der Praxis ein Problem darstellt ist ein andere Frage...

Schöne Grüße
Lutz

31

Sonntag, 12. März 2017, 11:50

Danke

Undertable

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Sonntag, 12. März 2017, 13:53

Hallo Lutz,

vorweg auch von mir danke für`s Auseinandersetzen mit der Einstellerei.

...dass ich mir erst im Zuge dieses Threads detailliertere und sytemtatische Gedanken zum oben Geschriebenen gemacht habe. Man nutzt sonst seine über die Jahre eingeschliffene Methode, die in der Praxis einfach funktioniert...
Du sprichst mir da aus der Seele. Ohne es wirklich in allen Details nachvollziehen zu können bekam ich meine Adapter zwar immer irgendwie eingestellt aber langwierig und z.T. auch frustrierend war das mitunter schon.
Man favorisiert für sich dann mit der Zeit eine Methode, mit der man persönlich am schnellsten zum Ziel kommt.
Bei mir favorisiert sich immer mehr das Einstellen nach dem dem Fußabdruck: 1. Sägezahn wegoptimieren, 2. Durchmesser anpassen:
Man muss zwar jeweils die untere Bilderreihe schießen stitchen und Bodenbild extrahieren. Dafür entfallen die Nah- und Fernmarkierungen und man kann`s in jeder beliebigen Position machen, z.B. direkt neben dem Rechner wo man die Bilder verabeitet/auswertet.
Zudem erscheinen mir am Fußabdruck die Verstellrichtungen logisch.

Allerdings:

Zitat

10.) Damit die oben ermittelte NP Einstellung aber auch für unten passt... muss die obere Schwenkachse die Untere...schneiden.
Ist vielleicht nur eine Begrifflichkeitsreiterei: Die SchwenkACHSEN eines Multi-Row-Adapters müssen sich immer schneiden, egal wie der seitliche Versatz oder der Nodalpunkt eingestellt ist!
Guter Einwand. Da hast Du natürlich völlig Recht. Die optische Achse muss dabei die untere Schwenkachse schneiden.
Du meintest sicherlich die optische Achse des Objektivs, welche die vertikale Achse (also die des Rotators) schneiden muss.
So ist es. Sorry für die Verwechselung ;-)

Wenn...sich beide Rotationsachsen nicht SCHNEIDEN (sie dürfen theoretisch sogar schief zueinander stehen), dann lässt sich der Nodalpunkt des Objektivs niemals für beide Drehachsen korrekt ausrichten. Die korrekte Einstellung des Nodalpunktadapters ist dann gegeben, wenn der Nodalpunkt des Objektivs mit dem Schnittpunkt der beiden Drehachsen des Adapters in Übereinstimmung gebracht wurde.
Stimme Dir zu.

Zitat

Irgendeinen Einwand hatte ich gestern Nacht noch. Nach langem Texten hab ich den schmalen Faden aber wieder verloren.
Vielleicht fällt es dir ja noch ein!
Jetzt wo ich folgendes lese kommt`s mir wieder. Wohin das führt weiß ich noch nicht aber ich versuch mal dran anzuknüpfen:
ich bin der Meinung, dass man ein System mit einer Variablen exakter/einfacher einstellen kann als mit zwei Veränderlichen.
Wenn dann der Nodalpunkt an sich stimmt, kann man sich in aller Ruhe der seitlichen Verschiebung widmen und muss wieder nur eine Variable ändern.
Wenn der NP also zuerst oben per Horizontalschwenk unabhängig eingestellt wurde stimmt er ja zunächst mal nur für oben.
Widmet man sich danach der seitlichen Verschiebung kann diese ja nur starr entlang der unteren Schiene erfolgen. Hat Letztere in der Winkligkeit eine Abweichung, was ich in der Praxis aufgrund von Fertigungstoleranzen- sowie durch elastische und bleibende Verformungen in einem gewissen Umfang für gut möglich halte,
...beide Rotationsachsen...(sie dürfen theoretisch sogar schief zueinander stehen)...
dann läuft der für oben perfekt eingestellte NP entlang der unteren Schiene womöglich aus der vertikalen Schwenkachse (Rotator unten.)

Aus diesem Grund erscheint es mir nun logisch, zuerst die untere Schiene einzustellen!
Denn dadurch erreicht man dass sich die optische Achse exakt mit der unteren Schwenkachse schneidet.
Dann sollte die NP-Einstellung an der oberen Schiene weitgehend Problemlos sein weil sich der NP entlang der oberen Schiene dann immer in den Kreuzungspunkt der beiden Achsen schieben lässt,
ganz gleich in welchem Winkel- bzw. mit welcher Winkelabweichung die beiden zueinander stehen - Hauptsache sie kreuzen sich.
Und in genau den Kreuzungspunkt muss man den Lichteintrittspunkt im Objektiv letztendlich bringen, im 2ten Schritt nach meiner Auffassung

Warum weitgehend und nicht immer?
Es verbleiben meiner Meinung nach Abweichungen die die Einstellerei generell erschweren können:
=> Freiheitsgrad der Kameraverdrehung um die Kameraschraube auf der Wechselplatte
=> Parallelität der Anschraubfläche der Kamera zur Auflagefläche der Schwenkarmlagerung (Fertigungstoleranzen)

Dieser Beitrag wurde bereits 20 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (12. März 2017, 17:09)


33

Sonntag, 12. März 2017, 14:43

Eine Problematik blieb bislang unerwähnt: Das Stativgewinde im Kameragehäuse. Allgemein betrachtet ist ein Gewinde nicht zur Zentrierung geeignet. Das 1/4 Zoll 20-Gang-UNC-Gewinde (1/4"-20 UNC) oder auch das gängige 3/8 Zoll 16-Gang-UNC-Gewinde (3/8”-16 UNC) weisen in Anbetracht der kleinen Durchmesser viel Spiel auf. Zum anderen stellt sich die Frage, wie exakt das Gewinde entlang der optischen Achse positioniert ist. Und auch die Fertigungsmethode ist von Relevanz. Handelt es sich um einen formgebundenen Dorn, der im Body eine Pressbohrung ausbildet, in die später die Buchse eingedrückt wird? Oder wird ein Gewinde vorgeschnitten zur Aufnahme einer Gewindebuchse? Oder wird das Gewinde gar ohne Buchse in den Body eingebracht? Rein aus Interesse habe ich vor Jahren mal zwei baugleiche Nikons auf den Messtisch gelegt und 8 Zehntel Differnez ermittelt. Okay, das mag jetzt nicht das ganz große Problem sein. Wer aber weiß, welche Toleranzen im Feld üblich sind und wie sich die Toleranzen im Aufbau summieren?

Gruß Ralf

Undertable

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Sonntag, 12. März 2017, 15:02

Hallo Ralf,

danke für die Ergänzung. Da stimm ich Dir durchaus zu. Den Einwand hatte ich in einem älteren Beitrag auch schon mal.
An Universaltauglichen Adaptern mit "neutralen" Platten muss man das eben hinnehmen oder formschlüssige Geometrieen ggf. selbst nachrüsten.
Abhilfe bringen Kameraspezifische Adapter wie z.B. Pocketpano wo Lutz solche Freiheitgrade m.e. perfekt eliminiert,
oder ARCA-kompatible kameraspezifische Platten und Winkel die in Verbindung mit Anschlägen und/oder Skalen (zumindest bei namhaften Herstellern wie z.B. RRS)

pocketPANO

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Sonntag, 12. März 2017, 17:19

Zitat

Widmet man sich danach der seitlichen Verschiebung kann diese ja nur starr entlang der unteren Schiene erfolgen. Hat Letztere in der Winkligkeit eine Abweichung,
was ich in der Praxis aufgrund von Fertigungstoleranzen- sowie durch
elastische und bleibende Verformungen in einem gewissen Umfang für gut
möglich halte, dann läuft der für oben perfekt eingestellte NP entlang der unteren Schiene womöglich aus der vertikalen Schwenkachse (Rotator unten.)
Es kommt darauf an, welcher Winkel abweicht. Solange sich beide Rotationsachsen kreuzen, ist alles fein. Dann verschiebt man solange die untere Schiene, bis der bereits eingestellte Nodalpunkt mit der senkrechten Rotationsache (Rotator) in Übereinstimmung kommt. Kreuzen sich beide Rotationsachsen nicht (Fertigungstoleranzen, Winkelfehler usw.), ist es eh egal, da man den Nodalpunkt nie für beide Schwenkachsen eingerichtet kriegt. In der Realität wird man sicherlich immer einen Kompromiss zwischen beiden Abweichungen wählen. Und je nachdem, mit welcher Achse man anfängt, ist der NP eben mal besser für die senkrechte oder horizontale Rotationsachse optimiert.
Mein Vorschlag, den Nodalpunkt zunächst an der oberen Schiene einzustellen macht also insofern nur Sinn, wenn der NPA nicht so krumm ist, dass sich die beiden Rotationsachsen nicht schneiden. Und wenn ichs recht überlege, ist es auch völlig ok, erst die untere Schiene einzustellen (dann aber nur mit einer Methode wo die Kamera senkrecht nach unten schaut, z.B. mit der Linealmethode, wo der NP erstmal keine Rolle spielt), und danach im zweiten Schritt die obere Schiene. Diese dann aber wiederum nur durch hoch- und runterschwenken der Kamera, da dies dann unabhängig von eventuellen Fehlern bei der unteren Schiene ist.

Es führen also viele Wege nach Rom, man sollte sich halt nur bewusst sein, welche Fehler sich wie und wo auswirken.

Zitat

Abhilfe bringen Kameraspezifische Adapter wie z.B. Pocketpano wo Lutz solche Freiheitgrade m.e. perfekt eliminiert,
Danke :-D
Aber: auch der pocketPANO eleminiert "nur" Spiel entlang der optischen Achse; Die Links-Rechts-Verschiebung der Kamera ist auf die Genauigkeit des Stativgewindes der Kamera angewiesen. Bei meinen Messungen habe ich jedoch eine Wiederholgenauigkeit der Zentrierung beim Festschrauben mit der Kameraschraube von ca. 0,1-0,2 mm festgestellt. Dies ist schon nicht schlecht. Das Gewinde hat zwar relativ viel Spiel (ist halt ein Grobgewinde), aber sobald die Schraube angezogen wird setzt eine gewisse Zentrierung ein. Etwas schlechter hingegen ist die Positioniergenauigkeit der Gewindebuchse im Gehäuse der Kamera, da gab es zumindest bei drei getesteten Exemplaren der RX100 eine Abweichung im Bereich 0,3mm. Aber ich halte das durchaus für verschmerzbar. In der Praxis gibt es sicher viel größere Fehlerquellen, z.B. wenn der Boden unterm Stativ nicht 100% stabil ist und man beim Fotografieren einen Schritt zur Seite macht. Mein Laminatfußboden z.B. ist denkbar ungeeignet: Mach ich einen Schritt zur Seite, bewegt sich die Kamera um mehrere mm zur Seite (Boden gibt gaaanz leicht nach). Fällt erst garnicht auf, aber als Ort für das Einstellen eines Nodalpunktes denkbar ungeeignet *g*

MFG Lutz

Undertable

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Sonntag, 12. März 2017, 17:19

Wenn ich meine Annahmen nochmal kurz zusammenfassen darf und Seitens der Mitleserschaft keine Einwände mehr kommen,
dann würde ich zuerst die untere Schiene einstellen und danach die obere.

Noch offen wäre dann die Frage mit welchem Schwenk man die obere Schiene einstellt.
Da die gefundene Einstellung für beide Schwenks passen sollte würde ich annehmen dass es für`s Ergebnis keine Rolle spielt ob man unten oder oben schwenkt.

Wenn man mit Nah-Fern-Markierungen arbeiten will dann ist der Schwenk über die lange Seite vielleicht vorteilhafter wegen des größeren Winkels.
In üblicher Hochformatmonatge wäre das also der Vertikalschwenk (hoch/runter).

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (13. März 2017, 02:34)


Undertable

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Sonntag, 12. März 2017, 17:24

wenn ichs recht überlege, ist es auch völlig ok, erst die untere Schiene einzustellen (dann aber nur mit einer Methode wo die Kamera senkrecht nach unten schaut, z.B. mit der Linealmethode, wo der NP erstmal keine Rolle spielt)

Geht genauso gut mit der Begutachtung nach dem Aussehen des Fußabdrucks. Denn den Sägezahn kann man unabhängig vom Durchmesser der Adptergeometrie einstellen.
So hab ich das ja oben mit Erfolg gemacht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (12. März 2017, 20:02)


pocketPANO

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Sonntag, 12. März 2017, 18:35

Zitat

Geht genausogut mit der Begutachtung nach dem Aussehen des Fußabdrucks.
Denn den Sägezahn kann man unabhängig vom Durchmesser der
Adptergeometrie einstellen.
Da hast du natürlich vollkommen Recht. Ich hätte präziser schreiben sollen "untere Schiene nur mit einer Methode einstellen, bei der die korrekte Einstellung des Nodalpunktes nicht Vorraussetzung ist".

Schöne Grüße
Lutz

39

Sonntag, 12. März 2017, 18:57

zum Einbuddeln

Nachdem ich diesen Threat hier gelesen habe, kann ich mich nur noch einbuddeln. Meine bisherigen "Kenntnisse" kann ich in die Tonne kloppen. Verstanden hab ich folgendes:


1. Einstellen der unteren Schiene durch Aufnahme des Nadirs, anschließendem Stitchen und schauen, ob Sägezahn oder nicht. Wenn ja, alles von vorn - also "try and error" bis kein Sägezahn mehr da ist.
2. Einstellen der oberen Schiene durch vertikale Schwenks mithilfe von 2 waagerechten Anhaltslinien, also diese in Deckung bringen. Auch hier "try and error" bis keine Abweichung in der "Deckung" der beiden Linien mehr zu sehen ist.

Ich probier es aus.
Danke für den sehr ausführlichen Diskurs :thumbsup:
Gruß aus Sachsen

HascheLSax

40

Sonntag, 12. März 2017, 19:13

Bei 2 könnte man vielleicht noch hinzufügen: Bei einem Fisheye ist der Drehwinkel zu beachten mit dem später auch fotografiert / gedreht wird.

Gruß Tobias